pa krstasi su palili i pravoslavne objekte po svetoj gori jer tadasnji monasi nisu dali da noce tamo! i ja sma pricao sa muslimanom iz katara, lik mi je rekao da je razlika izmedju nase 2 vere u umetnosti i u tome sto je kod njih Isus Hrist propovednik!
Pridružio: 28 Apr 2006 Poruke: 1294 Gde živiš: Stara Pazova
Poslao: 30 Nov 2008 18:31 Naslov:
mirko obrati pazhnju da sam rekao "povod" a ne "uzrok"
oko tih stvari se i slazhemo...
ali vidim da je ova rasprava otishla u offtop
nije ovde tema vernici vs nevernici
oko toga i nema poente...
poenta je da nije bolje da crkva provodi kontrolu mase namecjucji
im zastarela verovanja. kao shto misli bubush
trenutno nam je jedan od najvecjih prioriteta dobro obrazovanje omladine
a tu nema mesta crkvenim dogmama!
u slobodno vreme, u crkvu ko zheli...
Pridružio: 30 Sep 2007 Poruke: 503 Gde živiš: u pick-up-u (nije kineska provincija, nego vozilo)
Poslao: 01 Dec 2008 22:10 Naslov:
dzabar.jabjab ::
@ lowpez
Nemoj ti tu nema Boga, ovo-ono..... ima...
Sećaš se "Acid House" omnibus-filma po pripovestima Irvina Welsha?
Tu Bog najviše liči na sebe....
Citat:
obozhavam ovako argumentovane izjave
Batice... ako se pojavio u filmu.... to je dovoljan pokazatelj .... OFF
----------- Dopuna: 01 Dec 2008 23:10 ---------
Da remiziram:
Nauka i religija opozitne stvari: NETAČNO
Nauka otkriva ZAKONE po kojima PRIRODA funcioniše, dakle teži uspostavljanju zakona prirode po kojima se određene stvari dešavaju.
Po svojoj prilici, ti događaju u prirodi su uzročno-posledični i nauka POKUŠAVA da odgonetne stvari i predvidi događaj koji će biti uslovljen nečim.
Banalan primer: kliker koji miruje gađa drugim klikerom pod određenim uglom i istom brzinom, odnosno ubrzanjem. Ako se svi parametri poklope svaki opit ovakve vrste TREBAO bi da se završi na ISTI način: Kliker koji miruje prima potencijalnu energiju od prvog i kreće svoj put pod određenim uglom, odnosno ubrzanjem.
Sva živa i ne živa bića stvorena su od tvari koja je manje ili više danas poznata, sa mnogo ugljenika i još nekih sitnih primesa...
Stoga... hemija i fizika će raditi i u OVAKVIM okolnostima... da podsetim i ljudsko telo je satkano od materijalne tvari, tako da podleže zakonima fizike i hemije...
Religija je NAUKA o međuljudkim odnosima i odnosu prema samom sebi... Produkt (religija) je čoveka koji je po istom principu kao i naučnik pokušao da objasni uzročno-posledične veze između ljudi... i ljudi i prirode (primer, 10 Božijih zapovesti)...
I jedna i druga nauka, RELIGIJA i NAUKA (u užem smislu reči) sklona je greški, manipulaciji, zloupotrebi, kao i poboljšanju... Nisu samo inkvizitori ubijali ljude zbog jeretičkog mišljenja, to su radili i nacisti, u ime novog doba, nauke i Ničeovog "novog čoveka"... da ne govorim o opitima doktora Mengel-ea, to bi Željko bolje umeo...
I jedna i druga se bave suštinski istim stvarima, otkrivanjem prirode, to jest zakona prirode koji postoje... sakriveni i tek delom "dati" na uvid čovečanstvu... iza cele priče stoji Bog kao najveća prirodna sila... samim tim implicira- Bog je priroda (u najširem smislu reči, druga je stvar kako ko gaji viziju o njegovom liku, dal' ima bradu i fura štap... stereotip koji je meni krajnje simpatičan... ili teče okolo po univerzumu u vidu plazme, svetlosti ili energije), divlja, nepredvidiva, zagonetna i blagorodna... u zavisnosti kako se ophodimo prema njoj (njemu)... Ne kaže se za badava Bog-Otac i Majka-Priroda...
Pridružio: 19 Apr 2006 Poruke: 7360 Gde živiš: Stara 'zova
Poslao: 01 Dec 2008 22:28 Naslov:
Kako to misliš bog kao najveća prirodna sila?
Zar bog nije ono što piše u bibliji da je bog? Ljudi su toliko omađijani religijom i presvetlim tvorcem da sada odjednom ima sve više verzija bogova, te kosmička sila, te priroda i društvo, te on j enegde gore, te on je ovo, pa ono..
U expanziji sve više dokaza i teorija (god bless internet) koje skoro pa definitivno rasvetljuju religju u ono što jeste - sjajno osmišljen projekat, jeftin način za kontrolu širokih narodnih masa, zasnovan na onome što svakako prolazi a to je oslanjanje na boga u najtežim životnim momentima, kada vam ništa drugo ne preostaje u životu nego oslanjane na nadprirodno. Niko ne može da Vam kaže da boga ima, ali niko ne može da dokaže ni da ga nema, dakle, nada umire poslednja, a eto, poneka nikada i ne umire. I to sve za džabe.
Objasnite Muslimanima da nema alaha? To su dve najmasovnije vere, i svaka isključuje ovog drugog boga. Dakle, 2/3 planete je u zajebu kako god okreneš.
Pridružio: 30 Sep 2007 Poruke: 503 Gde živiš: u pick-up-u (nije kineska provincija, nego vozilo)
Poslao: 02 Dec 2008 00:15 Naslov:
Vidim je da se razumeš u religijiju kao Mraica... Šta to piše u Bibliji da je Bog? Citiraj mi, molim te....
Što bi se Muslimani odrekli svoje religije? Ili Hrišćani ili bilo ko drugi?
Oni mogu da reformišu svoju crkvu, ako im je do toga, kao Luterovi sledbenici, recimo... Mada Luter se nije odrekao Boga već licemernog odnosa prema njemu..
Drugo pitanje, kad već pominješ Muslimane, pročita li KUran?? U nešto moraš biti upućen da bi polemisao, a ne da govoriš u ime svojih predrasuda... o tome...
Ja sam recimo pogledao one tvoje filmove, gde se govori o pojavi istih ličnosti (polu-Bogova, od Egipatskog doba pa nadalje) pod uticajem zvezda (koliko sam dobro razumeo, jer je na engleskom), da bi lik pred kraj drugog filma koji si postovao rekao da Isus MOŽDA nije ni postojao??? Prvo je JASNO utvrdio da se ceo fenomen oko njegovog života vrti oko povoljnog horoskopa ili već šta???? Posle kaže... nije on ni živeo... koliko tu kontradikcije ima.... pogledaj ponovo film, pa presudi...
Da li misliš da je nauka nepromenjiva? Da li znaš za gomilu "fizičkih zakona" koji su bili u funkciji i obrazovnom sistemu, a da su kasnije oboreni kao teorije od strane naučnih institucija?? Generalizovati crkvu ili bilo koju instituciju koja broji milone ljudi kao jedno tupavo biće sa zastarelim načinom razmišljanja??? Misliš da pop Mile zna šta se dešava u Vatikanu ili Jerusalemu?
Citat:
U expanziji sve više dokaza i teorija (god bless internet) koje skoro pa definitivno rasvetljuju religju u ono što jeste - sjajno osmišljen projekat, jeftin način za kontrolu širokih narodnih masa
Nosim krst oko vrata kao simbol dobra među ljudima, odem po nekad u crkvu i zapalim sveću, prekrstim se i kažem "Čuvaj Bože moju porodicu"...
skroz mi je ispijen mozak, imaju me u šaci, rade samnom šta god hoće....
----------- Dopuna: 02 Dec 2008 1:15 ---------
mirko08 ::
pa krstasi su palili i pravoslavne objekte po svetoj gori jer tadasnji monasi nisu dali da noce tamo! i ja sma pricao sa muslimanom iz katara, lik mi je rekao da je razlika izmedju nase 2 vere u umetnosti i u tome sto je kod njih Isus Hrist propovednik!
Pridružio: 28 Apr 2006 Poruke: 1294 Gde živiš: Stara Pazova
Poslao: 02 Dec 2008 01:56 Naslov:
dzabar, bez daljnje analize tvojih plutajucjih stavova preporuchujem da se
skoncentrishesh na temu ovog topika
ontopic: potrazhi definicije religije i nauke i probaj da nam malo detaljnije objasnish kako je to jedno te isto
ovaj proshli pokushaj je bio zabavan, i samo to...
Pridružio: 30 Sep 2007 Poruke: 503 Gde živiš: u pick-up-u (nije kineska provincija, nego vozilo)
Poslao: 02 Dec 2008 14:51 Naslov:
Citat:
ontopic: potrazhi definicije religije i nauke i probaj da nam malo detaljnije objasnish kako je to jedno te isto
ovaj proshli pokushaj je bio zabavan, i samo to...
definicija je moja... prosto... ako postoje konstante u prirodi koje važe nekoliko milona godina.... važeće teorije i aksiomi.... koji se vremenom (pri tom se misli na istorijski vremenski period) MENJAJU u zavisnosti o čemu se konkretno radi...
Opet sam otišao preširoko.... da skratim:
NAUKA je takođe sklona grškama, koje se vremenom ispravljaju ili dopunjuju, a primenjivane su u datom vremenu kao DOGME... čak su i glave gubljene u ime njih (primer: već pomenuti dr. Mengele... to je najortodoksnije što mi pada na pamet, rađeni experimenti na živim ljudima u ime nauke i novih dostignuća, novog vremena i novog čoveka, kako su ga nacisti zvali)....
Staljin je ukinuo religiju kao "opijum za narod" i pokrenuo veliku industrisku revoluciju u Rusiji koja se završila sa najviše krvi odkad je Rusije....
Pitanje je.... KAKO BITI SVESTAN SADAŠNJEG TRENUTKA I KOJE VRSTE MANIPULACIJE SU TRENUTNO NA SNAZI.... to znaju samo oni koji manipulaciju sprovode, u toj priči.... religija dođe kao suvenir....
Sve se da upotrebiti i zloupotrebiti..... manipulacija RELIGIJOM ili NAUKOM (u užem smislu te reči)..... zavisi od ljudi koji su trenutno za kormilom...
NAUKA je "otkrila" exploziv, atome, atomsku bombu, podmornice.... ljudi su ih zloupotrebili.....
Dala je i korisne stvari.... ali pošto ste u ovoj raspravi uglavnom bazirani na lošim stvarima iz istorije crkve i njenom generalizovanju... i nauka je imala svojih "propusta"....
Šta je jedan krstaški rat naspram Hirošime? (nemojte shvatiti ovo kao podršku krstašima, jer provaljujem da volite out-context, više nego leba....
Previše gledate filmove.... koji su po meni sušta glupost, a možda i veća propaganda od same stvari koju pokušavaju da opovrgnu.... Koja je njihova poenta? Unapređenje misli.... čime??? Time što pljuju nešto što je odavno izgubilo na intezitetu... pre bih rekao da iza te priče stoji nova "religija" koja se zove slobodan stav, koji realno ne postoji....
Kao.... sve se može promeniti.... razmišljanje ljudi, matrijalna imovina i monopoli...
Vidi... kad bi TI imao para i moći da nešto promeniš u smislu OPŠTE koristi, dal' bi to uradio ili bi te boleo ku..ac???
Pridružio: 19 Apr 2006 Poruke: 7360 Gde živiš: Stara 'zova
Poslao: 03 Dec 2008 01:57 Naslov:
Mass Offtopic u najavi.
dzabar.jabjab ::
Vidim je da se razumeš u religijiju kao Mraica... Šta to piše u Bibliji da je Bog?
Na sreću, pa se ne razumem.
A i sigurno nije pisalo ono što si ti rekao da jeste. Iskreno, voleo bih da imam vremena da pročitam jedan takav sajns fikšn, no uvek ću pre recimo pročitati po 100i put Robinzona da znam kako da preživim na pustom ostrvu.
A i btw, mislim da u bibliji piše da je bog naš tvorac, jelde?
A pošto ti:
Citat:
odem po nekad u crkvu i zapalim sveću, prekrstim se i kažem "Čuvaj Bože moju porodicu"...
ideš u crkvu da zapališ sveću, pošto mnogo vezuješ prirodu i crkvu pokušavajući da napraviš tu neku paralelu (ako sam te dobro razumeo, pošto su ti postovi jako konfuzni i nasumični), što ne odeš u neku šumu, pa uradiš to isto? Pa zato što su te tako naučili. Zato što u šumi nema oltara za dobrovoljni prilog. Ako ideš u crkvu, a ti pošto se razumeš u religiju koliko treba znaš koliko ona ima veze sa hrišćanstvom, onda znaš i koliko hrišćanstvo ima veze sa bogom, a valjda znaš kakvog boga ono propoveda što će reći, da ako već ideš tamo, ni to poimanje boga ne treba da ti bude stano.
Citat:
Previše gledate filmove.... koji su po meni sušta glupost, a možda i veća propaganda od same stvari koju pokušavaju da opovrgnu.... Koja je njihova poenta?
Njihova poenta je da neće niko otići u raj ako nosi krst oko ramena od pola kile zlata, ispeče 100 prasića za slavu, spava pod ostrogom, nosi brojanice i tako dalje, a pri tom poštuje 1 od 10 božjih zapovesti šta je BTW esencija hrišćanstva, i to onu prvu, a i to sasvim slučajno. Poenta je da ljudi misle svojom glavom, i da rade na sebi, umesto na crkvi, a pre svega je poenta da crkva (bilo koja vera) ne radi na njima kao što se dešava hiljadama godina. Najboji ti je primer islam, mada, sve je to isto, samo što su vas učili ovako, a njih onako, extremnije, i čudnije. A najbolji taze primer ti je Srpska pravoslavna crkva koja nema gde nije gurnula nos poslednjih 20 godina. To je posebna tema, može se pisati danima o tome a i pisano je na forumu o tome.
Ljudi su skloni Hrišćanstvu, kao što rekoh, samo onda kada im je to potrebno, kada su beznadežni. Osnovna načela hrišćanstva su za 95% vernika misaona imenica, mada verujem da ne postoji čovek koji se pridržava svih božjih zapovesti, što je poseban paradoks, i automatski stavlja veliki znak pitanja na celokupan koncept te vere, pošto je valjda poenta da si "dobar" i da poštuješ tih 10 stvari, kako ne bi završio u večnoj vatri, ili te već nekako "ne stigne pravda božja". A i uvek ostaje da se iskreno pokaješ za svoje grehe, i bog će ti oprostiti, to mi je posebna idiotarija.
Pridružio: 23 Dec 2007 Poruke: 1206 Gde živiš: Svud oko vas
Poslao: 03 Dec 2008 10:56 Naslov:
RicMan ::
Ljudi su skloni Hrišćanstvu, kao što rekoh, samo onda kada im je to potrebno, kada su beznadežni. Osnovna načela hrišćanstva su za 95% vernika misaona imenica, mada verujem da ne postoji čovek koji se pridržava svih božjih zapovesti, što je poseban paradoks, i automatski stavlja veliki znak pitanja na celokupan koncept te vere, pošto je valjda poenta da si "dobar" i da poštuješ tih 10 stvari, kako ne bi završio u večnoj vatri, ili te već nekako "ne stigne pravda božja". A i uvek ostaje da se iskreno pokaješ za svoje grehe, i bog će ti oprostiti, to mi je posebna idiotarija.
Mislim da preteruješ sa procentima... Nekoliko mojih dobrih prijatelja u crkvu ide redovno, duhovno su čistiji i na većem nivou od mene... Ja prvi nisam kršten, ali bezrezervno poštujem ljude koji se pridržavaju verskih pravila i običaja... Oborio bih tvoju prognozu na 60% i to, naravno samo među vernicima...
Pridružio: 30 Sep 2007 Poruke: 503 Gde živiš: u pick-up-u (nije kineska provincija, nego vozilo)
Poslao: 03 Dec 2008 16:17 Naslov:
Citat:
A i sigurno nije pisalo ono što si ti rekao da jeste. Iskreno, voleo bih da imam vremena da pročitam jedan takav sajns fikšn, no uvek ću pre recimo pročitati po 100i put Robinzona da znam kako da preživim na pustom ostrvu.
Možemo da polemišemo i tome... pošto sam pročitao I JEDNO I DRUGO ŠTIVO... nisam koristio instant varijante u vidu igranog ili dokumentarnog filma, mada sam ODGLEDAO segmente tvog filma o "najvećoj priči svih vremena"... gde se manje više priča svodi na uticaj zvezda na čovekov ishod u životu... ili ti - sudbinu...
Znači, ako je važilo za Isusa, važiće za sve koji se budu rodili u tom "linijskom" položaju zvezda....
Naravno.... mnogi od nas su se rodili i pod drugim zvezdama, al' taj položaj je po "najvećoj priči svih vremena" isto moguće ponoviti... što će reći... ako dobro poznaješ astrologiju, možeš da izračunaš svoju sudbinu kao jednačinu sa 2 nepoznate... stvarno nije ni čudo što ne veruješ u postojanje Boga, kada si toliko maštovit...
U Boga verujem svakog dana, nezavisno od toga dal' sam u muci ili mi je lepo... sveće palim kad se setim, isto tako....
Pridružio: 19 Apr 2006 Poruke: 7360 Gde živiš: Stara 'zova
Poslao: 03 Dec 2008 16:34 Naslov:
Bubuš ::
Mislim da preteruješ sa procentima... Nekoliko mojih dobrih prijatelja u crkvu ide redovno, duhovno su čistiji i na većem nivou od mene... Ja prvi nisam kršten, ali bezrezervno poštujem ljude koji se pridržavaju verskih pravila i običaja... Oborio bih tvoju prognozu na 60% i to, naravno samo među vernicima...
Mislim na totalnu predanost božjim zapovestima.
Ili negde postoji uslov pridržavanje 5/10, kao u kladionicama? Ljudi poštuju one koje poštuju slučajno. Recimo, ne čini preljubu. Ako im se digne na neku, on će da je zvizne, i dok bude obliven znojem u krevetu penetrirao u neku, varajući ženu ili devojku, najmanje će da misli na 10 zapovesti. Isto važi za žene, naravno.
Sad, od procenta muškaraca i žena vernika, automatski otpiši jedno, pa hm, recimo da nađem neku najmanju, sigurnu masu, tipa 60% njih koji varaju svoje partnere. I sad će taj neko da meni dođe nešto da kenja o bogu, i hrišćanstvu? Pa mani me se care, seti se toga kad ti sva krv odleti tamo dole, a ti ne odoliš iskušenju. To je otpis po samo jednoj zapovesti, ako tako idemo redom, i pogledamo samo oko sebe koliko ljudi koji su vernici ne poštuju što treba da poštuju, ostaće 0% pravih, iskrenih vernika spremnih na odricanje zarad poštovanja vere.
Naravno, ja sam zapeo za te zapovesti, pošto se meni kao religiskom laiku to čini jako bitnim jer je to vaša karta za put do raja, nije li to najbitnije u celoj priči? A do nje se ide tako što ćete da poštujete sve to, ne smete biti grešni, IJU!
Osim naravno, ako se ne pojavi neki vernik da mi sada kaže "ajde bre, šta si zapeo, pa ne mora baš SVIH zapovesti da se pridržavamo", jel. Ima li takvih?
To je to, Bubuš, ako ima takvih, ja im prvi skidam kapu, i zbog takvih bi voleo da taj raj postoji, iako naravno ne verujem u after life, reinkarnacije, i ostala čuda. Ali čisto sumnjam.
A najmanje sumnjam u to da ih nekih 10% od svih vernika. Razmisli, 100 od 1000 ljudi? Pa nema šanse.
Pridružio: 30 Sep 2007 Poruke: 503 Gde živiš: u pick-up-u (nije kineska provincija, nego vozilo)
Poslao: 03 Dec 2008 16:54 Naslov:
Citat:
Mislim na totalnu predanost božjim zapovestima.
Ili negde postoji uslov pridržavanje 5/10, kao u kladionicama? Ljudi poštuju one koje poštuju slučajno. Recimo, ne čini preljubu. Ako im se digne na neku, on će da je zvizne, i dok bude obliven znojem u krevetu penetrirao u neku, varajući ženu ili devojku, najmanje će da misli na 10 zapovesti. Isto važi za žene, naravno.
Sad, od procenta muškaraca i žena vernika, automatski otpiši jedno, pa hm, recimo da nađem neku najmanju, sigurnu masu, tipa 60% njih koji varaju svoje partnere. I sad će taj neko da meni dođe nešto da kenja o bogu, i hrišćanstvu? Pa mani me se care, seti se toga kad ti sva krv odleti tamo dole, a ti ne odoliš iskušenju. To je otpis po samo jednoj zapovesti, ako tako idemo redom, i pogledamo samo oko sebe koliko ljudi koji su vernici ne poštuju što treba da poštuju, ostaće 0% pravih, iskrenih vernika spremnih na odricanje zarad poštovanja vere.
Naravno, ja sam zapeo za te zapovesti, pošto se meni kao religiskom laiku to čini jako bitnim jer je to vaša karta za put do raja, nije li to najbitnije u celoj priči? A do nje se ide tako što ćete da poštujete sve to, ne smete biti grešni, IJU!
Osim naravno, ako se ne pojavi neki vernik da mi sada kaže "ajde bre, šta si zapeo, pa ne mora baš SVIH zapovesti da se pridržavamo", jel. Ima li takvih?
To je to, Bubuš, ako ima takvih, ja im prvi skidam kapu, i zbog takvih bi voleo da taj raj postoji, iako naravno ne verujem u after life, reinkarnacije, i ostala čuda. Ali čisto sumnjam.
A najmanje sumnjam u to da ih nekih 10% od svih vernika. Razmisli, 100 od 1000 ljudi? Pa nema šanse.
Marija Magdalena je bila kurva, Matej je bio korumpirani carinik, Petar je bio nadobudni, svojeglavi ribar...
Misliš li da se posle upoznavanja sa Isusom niko od njih više niko nije "ogrešio"?
Ljudi žive, greše i posrću čitav život... bitno je da su svesni svojih grešaka i žele da ih isprave.... čovek se uči dok je živ i umre kao budala...
Poštovanje Božijih zapovesti ti ne obezbeđuje RAJ kad umreš, već pre spokojan život dok si ŽIV. Ne postoji niko bezgrešan... onda bi taj bio Bog....
Cela poenta Hrišćanstva jeste u pokajanju, al' da li se čovek STVARNO pokajao i promenio zbog nečega, to samo on zna.....
Po meni... niko i nije u stanju da se drži 10 Božijih zapovesti od početka do kraja svog života (i ne treba, gde bi tu onda bila zabava).... al' da ima na umu ispravan životni kurs koji zapovesti determinišu... to je u redu... i ljudski... što bi se reklo!
Pridružio: 30 Sep 2007 Poruke: 503 Gde živiš: u pick-up-u (nije kineska provincija, nego vozilo)
Poslao: 03 Dec 2008 17:48 Naslov:
RicMan ::
dzabar.jabjab ::
Po meni... niko i nije u stanju da se drži 10 Božijih zapovesti od početka do kraja svog života
Aha, dakle, selektivno.. Ok. To je ono, ovo ću da poštujem /jer mi se ne kosi sa hedonizmom/, ovo ostalo ću se pokajem, mirna Bačka.
Bit' će od tebe 'rišćanin.... i to onaj ortodoxi (ne pravoslavni, već fanatički), jer nemaš ti ništa protiv Božijih zapovesti, već protiv ne pridržavanju istih, koliko razumem...
Pridružio: 27 Jul 2007 Poruke: 1594 Gde živiš: Psy PaNaMa
Poslao: 03 Dec 2008 18:29 Naslov:
dzabar.jabjab ::
RicMan ::
dzabar.jabjab ::
Po meni... niko i nije u stanju da se drži 10 Božijih zapovesti od početka do kraja svog života
Aha, dakle, selektivno.. Ok. To je ono, ovo ću da poštujem /jer mi se ne kosi sa hedonizmom/, ovo ostalo ću se pokajem, mirna Bačka.
Bit' će od tebe 'rišćanin.... i to onaj ortodoxi (ne pravoslavni, već fanatički), jer nemaš ti ništa protiv Božijih zapovesti, već protiv ne pridržavanju istih, koliko razumem...
Ne možete pisati nove teme u ovom forumu Ne možete odgovarati na teme u ovom forumu Ne možete menjati Vaše poruke u ovom forumu Ne možete brisati Vaše poruke u ovom forumu Ne možete glasati u ovom forumu
Ukupno su 30 korisnika na forumu :: 2 Registrovanih, 1 Sakrivenih i 27 Gosta [ Administrator ] [ Urednik ] Najviše korisnika na forumu ikad bilo je 190 - dana 23 Maj 2008 17:01 Korisnici trenutno na forumu: >BradzQ<, housecafe
Proveri privatne poruke
Pristupi
Novi Kolač 
.... OFF
